На восемьдесят первом году ушла Вера Горт, хороший человек, друг, замечательная поэтесса, лауреат премии им.Давида Самойлова, член Союза русскоязычных писателей Израиля. Ещё не так давно я брал у неё интервью для книги «Остаться в строке» (Беседы с лауреатами премий), которой она не дождалась. Вера была человеком, про которого говорят «штучный товар». Особенная. Не такая как все. И в жизни и в поэзии. Я писал одну из первых рецензий на её уже ставшую известной книгой, перевод с иврита. Псалмов Давида.
До этого были переводы грузинского поэта Галактиона Табидзе. У меня были на планы на её ближайшее выступление на наших литературных средах. Видимо, сегодня не то время, чтоб рассчитывать на планы. Живем сегодняшним днём. А он, этот день, сегодня и у меня, и у многих друзей, знавших Веру, печальный.
Но есть её книги. Очень хорошие. И последнее стихотворение в журнале «Бульвар Ротшильда», №7. Будем хранить память о ней. От имени Правления, соболезную родным, близким, друзья… Предлагаю моё интервью с Верой Горт.
Наш разговор с ней. Не хочу сказать – теперь уже последний, потому что ещё не раз буду обращаться к её имени.
Д-р Леонид Финкель, председатель СРПИ
ВЕРА ГОРТ: «ДА, Я КЛЯНУ СЕБЯ, ЗА-ТО, ЛИБО – ЗА ЭТО, НО ВСЕГДА ЧУВСТВУЮ, ЧТО ДОСТОЙНА ЗАЩИТЫ. НЕ ТАК УЖ Я ПЛОХА».
· Вера! Ты замечательно написала о себе в автобиографической справк котТрую я просмотрел перед тем, как задать тебе вопросы. Во всяком случае, мне очень понравилось. Так, что своими вопросами мне хотелось просто расширить рамки разговора (если удастся), для того читателя, который не заглядывает в Интернет, а любит книги и литературу, в частности поэзию. Итак, Ты киевлянка, живёшь в Израиле давно, с 1973 года, окончила Горьковский ин-т водного транспорта… Чертежи… Корабли… Ребята и девушки… Киевский судостроительный завод “Ленинская Кузница”, “семейное” наше предприятие, так как отработали мы на нём в сумме 100 лет: дедушка, папа, мама и я… Очень хорошо. Но я тебя больше знаю как поэта. Своё знакомство мы начинали с Твоих переводов Галактиона Табидзе, где-то с 1996-1997 года. В справочнике Союза русскоязычных писателей Израиля 1990 года тебя не было. Почему? Первые годы в Израиле Ты не писала стихов? Или вообще не писала? Или не знала, что существует такая организация - Союз русскоязычных писателей Израиля? Или не верила, что такая организация нужна? Тогда, с чего ты начинала Твой дебют? И насколько он повлиял на твой дальнейший творческий путь?
Дело было так. Я приехала в Израиль в 1973-ем году уже с готовой самодельной книжицей. Она называлась «1+1≠2». Эфраим Баух заметил эту довольно тонкую книжку, но – поверил в меня и пригласил поступить в СПИ. Тогда уже были мои переводы Галактиона Табидзе. Так что я где-то с 1975 (предположим) года состояла в СПИ. И с Вами, Леонид, я была уже знакома, т.к. Вам понравилась моя поэма о Пушкине «Белым-бело... о том и песнь...», которую я передала Вам в бумажном варианте на одном из поэтических вечеров. Лет через 10 я обиделась на что-то (просто, не помню, на что), и ушла из Союза. (Сейчас у меня очень улучшился характер – прошу мне верить!). Затем, действительно, но уже с Вашего приглашения я продолжила своё участие в СРПИ. . А с чего это вдруг люди стали писать в рифму? Ведь в обычной жизни так никто не говорит. Что такое стих? Может быть, это просто субстанция? Мне было лет 10-11. Мы с мамой были на экскурсии в Сочинском Дендрарии. Нам рассказывали об эвкалиптах, которые не являлись «местными жителями», а которых привезли в качестве саженцев на влажные болотистые земли – для их осушения, т.е. «продали в рабство». Вдруг во время этой прогулки с почти ясного неба хлынул дождь. Наша группа скучилась под некой широколиственной кроной, дождь был коротким, но за какие-то несколько минут в голове моей совершенно неожиданно возникли такие две строчки: Не ливень это: эвкалипты за́лили зелёный мир слезами об Австралии. Так что я тут ни при чём. Что такое стих? Для чего нужен стих? Рифма делает любую умную мысль более доказательной. А ведь мы же хотим обязательно убедить кого-нибудь – всех! – в каком-то своём поэтическом откровении. Эти 2 строчки – явились неким знаком для меня: мол, я могу и должна..
Можно рассматривать Твои последующие книги – «Псалмы Давида»… как толкование самой себя?
Нет, Леонид, ни в коем случае. Я не согласна с мироустройством. Мир – не по мне, к сожалению... Впервые – по содействию Марка Котлярского – мне пришлось встретиться с поэзией, выражающей уникальное, чистое, бескорыстное и благодарственное тяготение души человека к Всевышнему за сотворение мира и любовь – несмотря на горе и смерть, на которые обречено любое живое существо, с поэзией, воспевающей Его таким, каков Он есть, с мощныйм накалом прославления Его за всё сущее, но, кроме похвал, кроме пламенного «Аллилуйя!» (призыва «Хвалите Бога!») – смело предъявляющей претензии, настаивающей, спорящей с Ним, и просящей, и жалующейся, и просто беседующей с Ним... Углубляясь, я поняла, что поэзия Псалмов – это «вопль вспоротого нутра» (строка Марины Цветаевой), вопль из-за того, что жизнь конечна и коротка, что Бог непредсказуем и не близок так, как хотелось бы людям в их трудные мгновения и дни, что враг опасен и беспощаден, что обиды, доставляемые нами друг другу – вопиющи... Поэтому я писала очень искренне, но – только с точки зрения тех прекрасных поэтов псалмопевцев, глубоко уйдя в их мышление, честно не считаясь со своим. В чём-то мы совпадали, конечно...
Когда Ты приехала в Израиль, ощутила ли возникшую потребность пересмотреть в стихах прожитое? Повлиял ли переезд существенным образом на твои стихи?
Нет, Леонид, нисколько. Я жила всю свою жизнь в природе своего собственного естества, вне какой-либо зависимости от переездов, от смены городов и стран.
А Табидзе? Как ты понимаешь процесс перевода?
Я думаю так: иностранное стихотворение должно быть своеобразно интересным. Необходимо сохранить его накал и его иную сущность. Мне удобнее всего привести это на примере. Есть очень мощное экзотическое стихотворение Галактиона Табидзе «Синие кони». Стадо метнулось в космос, обрело – по ходу стиха – такую могучую силу воли и мускулы, что достигло цели. Последние – апофеозные – строки этого триптиха такие (В этом стихотворении я заменила «кони» на «мустанги», т.к. речь идёт здесь, всё-таки, об одичавших домашних лошадях), т.е. транскрипция двух последних строк такова: «Цхе́нта ше́джибре́базе! Цхе́нта ше́джибре́базе! Цхе́нта ше́джибре́базе, га́сцит лу́рджа цхе́небо!» Можно было в худшем случае оставить здесь почти подстрочный перевод: «На бега, мои мустанги! На бега, мои мустанги! На бега, голубо-синие летящие мустанги!» Но – насколько в русском переводе это будет скучнее, насколько затихнет в этих заключительных строках вся нагнетаемая всеми предыдущими строками удаль попадания безумного стада в иное, всё же, полное иных – в отличие от земных – красот, пространство. В грузинском языке эти итоговые строки звучат, не принижая предыдущих идей, благодаря насыщенным согласным звукам, благодаря богатейшей аллитерации, свойственной этому выразительнейшему языку, но по-русски эти последние 2 строки прозвучали бы почти уныло в сравнении со всем трёхчастным нарядным и пёстрым стихом. Поэтому, я осталась здесь, верна духу, а не форме: я так заключила этот триптих: «Слитки стали и отваги, сизые мустанги!, были стадом – стаей стали, будьте ж неустанны!» Но чаще всего – я стараюсь следовать букве оригинала. Так что обвинять меня в отсебятине – не спешите!
Упаси б-г! Твоё поэтическое переложение псалмов Давида сравнивали с работой археолога. Ты прикоснулась к культуре, которая была несколько тысяч лет тому назад. Какие у тебя были ощущения? Каким ты увидела автора псалмов? (Вера Горт. Псалмы. Переводы на современный поэтический язык. Иерусалим-Москва. «Glorius» и Некоммерческая издательская группа Э.Ракисткой (2000-20001) .
Если – о Псалтыре, то да, Леонид, случилось так, что археология здесь для меня ожила. Вот они – 8 известных и несколько ещё, подобным им, не названных по имени, – грамотных, философски и гуманистически настроенных, дружащих между собой, молодых, стоящих в лёгких сандалиях и в коротких тогах с золотой каймой на горячем песке, собирающих по вечерам народ у скиний со своими новыми стихами и балладами под аккопанемент арф и скрипок, – это мои, совсем мои, родные мне парни – мы из одного села. Такими я и увидела этих псалмопевцев. А для того, чтобы не избавить их стихотворения и поэмы от их древнеиудейского аромата, я не употребила ни одного, не свойственного тем временам слова либо понятия (сталь, мозг, нерв, час, минута, нота, планета – Земля не считалась круглой); я не применила почти ни одного, не свойственного поэзии псалмов сравнения, ни одного цветового эпитета, чтобы не нарушить гениальную простоту повествования событий.
Ты хорошо знаешь иврит. Давно в Израиле. Живёшь в определённом языковом контексте, Не было ли соблазна перейти и в поэзии на этот язык?
Нет, Леонид, я не столько чувствую свою национальность, сколько свою русскоязычность. Есть у меня такой стишок – немного шуточный, но – с очень малой доли шутки в нём. Написан он совсем недавно: «А вселенная – шире и шире.., только – та же обивка в квартире.., та же кружка – служанкой Аришкой тайно да́рена мне.., певчий слишком тает Март.., дудки – переберусь!, – аз есмь Русь
При работе над «Псалмами», мне кажется, неизбежно чувствовать давление не только прошлой культуры, но и самого языка. Какие были здесь сложности с русским языком? Хватало ли тебе слов?
Наоборот, я иногда вставляла мелодично теме стиха – строки на иврите, тут же давая перевод, и, думаю, что этим сделала истинную поэтику 3000-летней давности на современном рифмованном (обойдясь без глагольных рифм, упрощающих хорошую поэзию почти всегда) и бесстрашном русском языке очень близкой к подлинному звучанию Псалтыря. Примеры (таких вставок на иврите – немало): (начало 65-го псалма) «Леха́ думия́ тегила́, Элог̃и́м!» «Тебя тишина восхваляет, Всевышний!» Ты рядом – в Ционе, Ты ухом Своим внимаешь всеобщей восторженной тиши». И ещё: начало 90-го псалма о): «Бэ-те́рем г̃ари́м юладу́, ва-тхоле́ль эре́ц вэ-тэвэ́ль, у-ме-ола́м ад ола́м ата́ – Э́ль» – «и прежде, чем скалы взошли сквозь песок и мир стал собой, и – навсегда: сей вселенной Ты – Бог»
Ты записываешь стихи ручкой (карандашом) или сразу на экран компьютера? И вообще, важно это или нет? Существует предположение, что печатные буквы обладают неким гипнотическим свойством. Кажется, что уже получилось то, что часто не получается…
Я человек лежачий – но не по какой-либо болезни, а скорее – по здоровью: просто, диван – мой «лучший друг». Тогда в руке моей – ручка или карандаш, но основная работа, конечно, компьютерная. Печатные буквы выявляют у меня всю некрасивость, неинтересность текста и экран, высветляя помехи, заставляет добиваться удачи.
Бываешь ли Ты так категорична, как Иосиф Бродский, который ставил поэзию Андрея Вознесенского даже ниже стихотворений Евтушенко (которого очень не любил). Поэзия Вознесенского для него даже не нуль, а минус три…
Леонид, ставить поэзию одного автора «ниже» или «выше» другого – неверно, незачем, все – разные по жанру и все пишут о разном. Все они достигли своих вершин, все спрятались в своих нишах, все снова – уже в другие времена – вышли в пространство и получили своего читателя. Я давно знаю четыре дивных строчки Вознесенского, в которых он грустит от одиночестве на этой планете, хочет, чтоб его окликнули, и пишет так: «Я здесь и сам живу для отзыва. И снова сердце разрывается, – дубовый лист, прилипший к озеру, напоминает Страдивариуса». Это настолько глубоко и многогранно, что нужно Андрея полюбить и оставить его в покое. Я давно знаю четыре дивных строчки Евтушенко, полные настоящего страдания, сказанные сквозь красоту стиха: «Сережка ольховая легкая, будто пуховая, но сдунешь её, всё окажется в мире не так. И, видимо, жизнь не такая уж вещь пустяковая, когда в ней ничто не похоже на просто пустяк». Я знаю о том, что Евгений виноват перед Беллой Ахмадулиной, и простить ему этого не могу, но творчество его честно и превосходно. Иосиф Бродский – просто великолепен – что о нём говорить....
Кроме поэзии, что тебя интересует в жизни?
Интересует ли меня поэзия? Боюсь, что это ОНА заинтересовалась когда-то мною, передавая через меня всё, что хотела. Я не могу сказать, что специально замышляла стихотворение, поэму или перевод, всё это осуществлялось Кем-то посредством моего мозга и ответственности – раз мне поручено, – то мне оставалось только довести задание до конца во что бы то ни стало. Музыка – классическая – вся, и эстрада – да, этим интересовалась, зоопарками, аквариумистикой, есть любимые художники – Чурлёнис, к примеру. Корабли, плавание. Особое отношение к Кавказу.
О чём печалишься?!
Об утройстве мира – несправедливом и жестоком. С ненавистью отношусь к истории. Печалюсь предельно об уходе в мир иной близких, чувствую и себя почти ушедшей с ними.
Жизнь лучше принимать через искусство или через личный опыт человека?
Конечно, через личный опыт. Это спасает, не делая меня смешной, по крайней мере. Жизнь – враг искусства, спорит с ним, словно, завидуя. Мы же – искусники – вступаем с нею в схватку, думая, что мы силачи. Наше творчество – богоборчество, даже когда мы льстим ей, жизни.
Если бы тебе предложили одно из двух: халтурить в жизни, или в поэзии, что бы ты выбрала?
Только НЕ в поэзии.
Ты поэт, переводчик, редактор. Как ты относишься к тому, что довольная большая аудитория тех, кто вступает в литературу, доверяют исключительно себе и остерегаются работы с редактором? И как Ты относишься к критике?
Признаюсь, редактируя, я притрагиваюсь к чужим текстам. Но никогда – в сторону изменения замысла автора или в сторону ухудшения его лексики. Конечно, я исправляю такие моменты: краб – не восьминогое, а десятиногое существо – с этим автор должен согласиться. Сама же бываю счастлива, если выражается мнение насчёт моих произведений, пугаюсь и мчусь исправлять замеченное место или вообще всё направление стиха. Я очень открыта и с удовольствием привлекаю чужое мнение. Но и очень мнительна.
Следишь ли Ты за современной русской поэзией?
В Хайфе есть прекрасное, всегда всеми посещаемое, писательское сообщество, руководимое поэтессой Мариной Симкиной. Там узнаю современников. Очень интересно пишут Виталий Балан, Ольга Любарская, Евгения Босина и очень хорошие другие. Конечно, слушаю и читаю Москву – Дмитрия Быкова, многих, многих.
Всё-таки, у писателя отечество язык. Ты никогда не боялась утратить свою русскость? Бродский считал себя исчадием ада. Ему достаточно было припомнить, что он натворил в этой жизни с разными людьми. Любой из нас натворил, как мне кажется, что-то соизмеримое. С тобой бывает такое – исчадие ада?
Да, я кляну себя за – то, либо – за это, но – всегда чувствую, что достойна защиты. Не так уж я плоха.
Были ли рядом с тобой незаурядные мужчины?
Мой супруг 55 лет был со мной рядом. Он поддерживал свечу, что горела во мне, вернее некий цветок настурции, что цвёл во мне. Мне повезло... Но и я была к нему хороша искренно и горячо. Это был единственный – лучший из всех нас, его современников – Александр Горт – זייל Но были ещё дивные люди, друзья, – были ли они рядом со мной?.. Но я была непреложно рядом с ними: Ян Гамарник – собиратель холодного оружия, знаток истории древнего мира, друг; Влад Яковлев – знаю, когда я тяжяло болела, очень
хотел, чтобы я легко выздоровела; Пётр Дубинский – друг, помощник во всех делах, вдумчивый и ретивый редактор. Благодаря ему 3-е издание «Книги Псалмов» превратилось в чистейшей воды канонический фолиант, т.к. Пётр настоял на, осуществлённых мною, трудных переделках 1-го и 2го издания – хотя они также нежны и красивы – в связи с заменой первичного имени Бога, которое не следует писать и произносить «всуе», как требуют того религиозные люди. Я же писала для всех. А Петру, как актёру, приходилось читать эти, полюбившиеся ему, стихи и баллады Псалтыря – со сцены. Он и сейчас не оставляет меня в одиночестве. Думаешь ли Ты, что бывает поэзия женская и мужская… Блок сказал сказал об одной поэтессе: она пишет, как перед женихом, а нужно, как перед Богом (я – по памяти). Очевидно, есть женская поэзия, но и резко мужская – тоже. Но есть поэзия вообще, в которой работают и мужчины, и женщины, и, бывает, толковые , с природным вкусом, дети.
Есть ли сегодня в Израиле место для поэта уровня Пушкина, Шекспира или Данте?
И не только в Израиле, во всём мире пишут великолепно. Просто поэзия была сконцентрирована на этих, да и на других некоторых великих, к примеру, на Петрарке, Камоэнсе, Байроне, Лермонтове, Бернсе, Пастернаке, и ещё многих и многих... Теперь она рассеяна по всему миру. Языков, например, написал немного, но четыре его строчки – всегда со мной, это о жизни, о поэзии, о дружбе...: «Смело, братья, туча грянет;
Закипит громада вод; Выше вал сердитый встанет; глубже бездна упадёт».